História e Bíblia

UMA PONTE PARA O CONHECIMENTO

Translate

Follow by Email

Total de visualizações de página

SEJA UM SEGUIDOR


Olá, seja bem vindo ao blog HISTÓRIA E BÍBLIA! Gostária de convidá-lo a
ser um seguidor. Basta clicar em seguir ao lado e seguir as orientações.
sexta-feira, 29 de outubro de 2010

VOCÊ TEM MEDO DE ORAR E NÃO SER ATENDIDO?



VOCÊ TEM MEDO DE ORAR E NÃO SER ATENDIDO?...

Caio Fabio


Jesus disse que deseja que a nossa alegria, a alegria dos discípulos do Evangelho, dos seguidores da Palavra da Vida, seja alegria completa; não em parte, mas plena; assim como plena, diz Ele, deve ser a nossa vida; visto que Ele, de Si mesmo, dizia a nós: “Sem mim nada podeis fazer” — deixando-nos desse modo claro que a certeza de que nossa alegria só pode vir de nossa relação de implante Nele.

No lugar no qual Ele disse que deseja que nossa alegria seja completa [João 17], Sua referencia a completude de nossa alegria se vincula à nossa confiança em Deus, pela qual temos com Ele a intimidade de pedir em oração, sobretudo se a disposição do coração é permanecer na Sua Palavra; assim como um ramo sadio e frutuoso de uma videira só continua sadio e frutuoso se permanecer ligado ao tronco da videira.

A oração [...] pode ser nossa grande fonte de alegria!

Todavia, não existe nenhum poder na oração em-si...

Oração não é mandinga e nem macumba...

Digo: oração a Jesus [...] não o é!...

Sim, pois oração a Jesus, mesmo que use o nome de Jesus, só é oração em Jesus e para Jesus... — se for em conformação à Palavra de Jesus, ao Evangelho; posto que orações feitas a Jesus, em nome de Jesus, mas fora do espírito do Evangelho, fora do ensino de Jesus, longe do mandamento do amor e do perdão, afastadas do sentido do que Jesus chama vida e valor diante de Deus, não são orações a Deus, mas àquele que ama o ódio, o capricho, a magia, a manipulação, o culto à própria vontade, à necessidade psicológica carrega de morte e perversão, a mentira, a vingança e a hipocrisia..., que é o diabo.

Jesus, no entanto, mandou que orássemos mais do que nos mandou fazer qualquer outra coisa!...

Além disso, Ele disse que a oração que acontece em paz e submissão à vontade de Deus e segundo o espírito do Evangelho, sempre será ouvida; e sempre trará até nós a certeza e a demonstração de nossa amizade com Deus pela obediência em fé ao Evangelho; posto que os verdadeiros amigos de Deus, os que pedem e recebem, são amigos de Deus apenas porque demonstram seu amor e fé pela permanência no mandamento do amor, que é o sentido do Evangelho.

Desse modo Jesus ensina que a oração é o fator mais simples e prático de experiência de alegria espiritual, quando se ora com amor e submissão, quando se pede com confiança, quando se intercede com amizade e ardente amor fraterno, quando mesmo desejando algo, e pedindo algo com clareza especifica, ainda assim não se faz a esperança escrava do desejo pessoal, pois apesar de se pedir, pede-se Àquele que sabe o que nos será melhor...; coisa que o mais esclarecido de nós está longe de saber.

Você tem medo de orar?...

Pergunto por que a maioria dos crentes que eu conheço só ora em vigília ou reunião de oração, pois, na solitude [...] não crêem que serão ouvidos; posto que fiam-se no “ajuntamento dos que oram” como se fosse um poder-em-si... — e isto porque não têm amizade com Deus, posto que pessoalmente saibam que não mantêm nenhuma amizade com Jesus pela obediência ao Evangelho e ao mandamento do amor, do perdão e da misericórdia.

Sim, não crêem em sua amizade com Deus, e, por isto, não oram; posto que temam não receber; visto que somente pensem em resposta às suas orações como atendimento aos seus caprichos, os quais, são egoísmos oferecidos como petição ao Pai.

Daí temerem orar sozinhos...

Daí precisarem da oração grupal como elemento de força aos seus pedidos pessoais...

Pense nisso!

O TEXTO ACIMA É DO PASTOR CAIO FABIO,

SITE: http://www.caiofabio.net/

sexta-feira, 22 de outubro de 2010

O PREGO



O PREGO

Certo feirante, depois de um dia muito proveitoso com excelentes resultados no negócio, se dispôs a voltar para casa antes do entardecer. Montou seu cavalo e, prendendo muito bem à cintura a bolsa com seu dinheiro, deu início à jornada de volta. Lá pelas tantas, parou em um pequeno povoado para uma rápida refeição. Quando já se preparava para prosseguir na caminhada, o moço da cachoeira o avisou:

- Senhor, está faltando um prego na ferradura da pata esquerda do seu animal. Não seria melhor providenciar outro?

- Deixa faltar... - respondeu o feirante - Estou com muita pressa; sem dúvida a ferradura agüentará bem as horas que ainda restam a percorrer E lá se foi ele. À tardinha, quando parou para dar ração pro cavalo, o encarregado da cavalaria também foi ter com ele, dizendo:

- Olha, está faltando a ferradura da pata esquerda do seu animal. Quer que o nosso ferreiro veja isto?

- Deixa faltar. Estou com muita pressa e restam poucas horas para que cheguemos ao nosso destino. Por certo o cavalo resistirá - respondeu ele.

Continuou a cavalgar, mas já não conseguira andar muito, quando notou que o cavalo estava manquejando. Tentou continuar na esperança de chegar em casa; entretanto, depois de poucos metros o animal passou a tropeçar e, com pouco mais de tempo, numa queda mais forte, o cavalo fraturou a perna e já não pôde mais sair do lugar.

Era noite e o feirante viu-se obrigado a deixar o pobre animal caído, sem qualquer atendimento. Desprendendo a caixa onde carregava uma série de apetrechos para seu uso na feira, pô-la às costas e foi caminhando. A distância que parecia curta tornou-se longa e penosa. Só muito tarde chegou ele cansado, faminto e preocupado com a possível perda do animal. Foi então que começou a raciocinar: Tudo por causa de um simples prego que não foi substituído no momento que se fez necessário.


Entendeu tarde demais o fato de que a pressa exige calma. Pequenas omissões podem resultar numa perda irreparável...



Está chegando mais um dia daqueles... Vamos votar, eleger nossos próximos governantes. Mas, infelizmente, as engraçadas imagens abaixos são reflexos da nosso triste realidade.




quinta-feira, 14 de outubro de 2010

As Brumas da fé


caminhando pelas brumas

As Brumas da fé

“- Olhe como a rainha parece jovem - murmurou uma mulher ao lado de Morgana. - Arthur casou-se com ela no ano em que tive meu primeiro filho e olhe para mim.- Morgana olhou sua interlocutora, curvada e sem dentes:- Ouvi dizer que a irmã bruxa do rei, Morgana das Fadas, deu-lhe encantamentos para manterem a juventude...

- Com ou sem encantamentos - resmungou uma outra velha desdentada -, se a rainha Gwenhwyfar tivesse que limpar um estábulo noite e dia e dar a luz uma criança todo ano e amamentá-la em bons e maus tempos, não teria toda beleza, que Deus a abençoe! As coisas são como são, mas eu gostaria que algum padre me dissesse por que ela tem tudo de bom e eu, toda a miséria!

- Pare de reclamar - disse a primeira. - Ficará de barriga cheia hoje e poderá ver todas as damas e cavaleiros, sabe o que os velhos druidas costumavam dizer sobre a razão de as coisas serem como são. A rainha Gwenhwyfar tem vestidos finos, lindas jóias e a ocupação de rainha, porque ela foi boa em suas vidas passadas e a razão por que você e eu somos pobres e feias é que somos ignorantes e um dia, se tomarmos cuidado com o que fazemos nesta vida, haverá um destino melhor para nós também.

- Oh, sim - resmungou a outra velha -, padres e druidas são todos iguais. O druida diz isso e o padre afirma que se cumprirmos nosso dever nesta vida iremos para o céu e viveremos com Jesus e nos banquetearemos com Ele lá e jamais voltaremos para este mundo infeliz! Tudo dá na mesma, o que quer que eles digam: alguns nascem na miséria e morrem na miséria e outros têm tudo!”

(BRADLEY, Marion. As Brumas de Avalon.)

O sofrimento – uma reflexão

O Texto acima é parte da ficção “AS BRUMAS DE AVALON”, livro que retrata a vida do lendário rei Arthur e os cavaleiros da Távola Redonda, com ênfase nas personagens femininas da trama. Mas este trecho em particular me chamou atenção, pois retrata um principio de muitas religiões.

Particularmente no trecho acima, Morgana, a irmã de Arthur, vestida como mendiga, estava entre as camponesas num banquete anual do rei. Na conversa, uma das miseráveis aldeãs pergunta para si o que gostaria ouvir da igreja:

“eu gostaria que algum padre me dissesse por que ela [a rainha Gwenhwyfar, mulher de Arthur] tem tudo de bom e eu, toda a miséria”

Houve três respostas:

Primeiro, a irmã do rei era feiticeira, e por isso a rainha era sempre bela e jovem!

Segundo, conforme a pregação dos druidas, sacerdote religioso celta, os que têm uma boa vida é porque em uma suposta vida passada, fizeram o bem, e agora na vida presente, são recompensados. Já os desafortunados do presente são assim castigados por conta de uma vida ruim em encarnações passadas.

Terceiro, segundo os padres, cada um recebe nessa vida sua porção que lhe cabe segundo a vontade de Deus, mas todos os fiéis na eternidade, após a morte, receberão seus benefícios de Deus.

Esses pensamentos estão presentes entre nós. Muitos (inclusive evangélicos) creditam ao diabo ou a Deus tudo o que acontece em vida. Assim como no primeiro argumento, em que a beleza da rainha era entendida como obra de feitiçaria, para muitos hoje, um desemprego ou doença, por exemplo, é motivado pelo demônio.

Também há as religiões que tentam consolar os que sofrem com argumentos que na verdade tira toda perspectiva de vida, de luta, de revolução da própria existência, pois, segundo ensinam, apenas colhemos o que plantamos em outra vida.

Mas a nossa problemática está no pensamento cristão que é alienante da vida terrena, pois dá uma esperança de mudança que só será alcançada no além, pois em vida devemos nos conformar com o que Deus nos deu.

Uma quarta resposta

No próprio texto de As Brumas de Avalon, uma das pobres mulheres argumenta que até a mais bela rainha, se trabalhasse dia após dias nos estábulos, e tivesse muitos filhos, estaria envelhecida e acabada. Parece que só nesta houve certa clareza da realidade. Não era magia, nem Deus e nem o diabo quem causava a beleza de uma e a miséria de outra, mas o muito e duro trabalho dos servos, privados das regalias da corte que fazia a diferença entre as classes.

Assim hoje, precisamos de uma mensagem cristã não para futuro, mas para agora. Que seja socorro e libertação do que sofre hoje. Os cultos de campanhas, de votos miraculosos, etc., são tão simplistas quanto os padres ou druidas do romance citado. Tudo fica na esperança e promessa, mas nada é feito para que uma mudança revolucionária de fato ocorra. É claro que a fé, a esperança, uma vida de oração tem seu imenso significado. Mas está fé tem de ser prática, esta oração fervorosa deve mover a vida na luta pela vida.

Mas é na igreja, portadora da mensagem, que deve recair o maior peso. Assim como a pobre camponesa esperava do padre uma resposta, as massas esperam dos pastores uma luz. Basta de só promessas. É urgente uma igreja viva, que dê o pão ao faminto, que console o que chora, que agasalhe o que tem frio, que esteja do lado do enfermo, etc.

O sofrimento existe e atinge a todo, mas em especial as classes baixas são as mais afetas, e isto é fato! Cabe a igreja, portadora da revelação de Deus, levar o reino de Deus, que não é no céu, mas na terra, entre os homens.

Tiago 2. 14 -17

Meus irmãos, qual é o proveito, se alguém disser que tem fé, mas não tiver obras? Pode, acaso, semelhante fé salvá-lo?

Se um irmão ou uma irmã estiverem carecidos de roupa e necessitados do alimento cotidiano, e qualquer dentre vós lhes disser: Ide em paz, aquecei-vos e fartai-vos, sem, contudo, lhes dar o necessário para o corpo, qual é o proveito disso? Assim, também a fé, se não tiver obras, por si só está morta.

Mateus 25. 37 - 40

Então, perguntarão os justos: Senhor, quando foi que te vimos com fome e te demos de comer? Ou com sede e te demos de beber?

E quando te vimos forasteiro e te hospedamos? Ou nu e te vestimos?

E quando te vimos enfermo ou preso e te fomos visitar?

O Rei, respondendo, lhes dirá: Em verdade vos afirmo que, sempre que o fizestes a um destes meus pequeninos irmãos, a mim o fizestes.

Alexandre L M Brandão.

segunda-feira, 11 de outubro de 2010

ENTREVISTA COM ERIC HOBSBAW



ENTREVISTA COM ERIC HOBSBAW

Aos 92 anos, o historiador britânico Eric Hobsbawm continua um feroz crítico da prevalência do modelo político-econômico dos EUA. Para ele, o presidente americano Barack Obama, ao lidar com as conseqüências da crise econômica, desperdiçou a chance de construir maneiras mais eficazes de superá-la.
"Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas não são tremendamente encorajadoras", diz, na entrevista abaixo. "A tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global vem fracassando de modo muito visível."
Hobsbawm discute ainda questões globais contemporâneas --como as tentativas de criar Estados supranacionais, a xenofobia e o crescimento econômico chinês-- à luz do que expressou em livros como “Era dos Extremos” e “Tempos Interessantes” (ambos publicados pela Cia. das Letras).




Eric Hobsbawm

Pergunta - "Era dos Extremos" termina em 1991, com um panorama de avalanche global --o colapso das esperanças de avanços sociais globais da era de ouro [segundo Hobsbawm, 1949-73]. Quais são as mudanças mais importantes desde então na história mundial?
Eric Hobsbawm
- Vejo quatro mudanças principais. Primeiro, o deslocamento do centro econômico do mundo do Atlântico Norte para o sul e o leste da Ásia. Isso já estava começando no Japão nas décadas de 1970 e 80, mas a ascensão da China desde os anos 1990 vem fazendo uma diferença real.
Em segundo lugar, é claro, a crise mundial do capitalismo, que vínhamos prevendo, mas que, mesmo assim, levou muito tempo para ocorrer. Em terceiro, a derrota retumbante da tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global solo a partir de 2001 --e essa tentativa vem fracassando de modo muito visível.
Em quarto lugar, a emergência de um novo bloco de países em desenvolvimento, como entidade política --os Brics [Brasil, Rússia, Índia e China]--, não tinha acontecido quando escrevi "Era dos Extremos". E, em quinto lugar, a erosão e o enfraquecimento sistemático da autoridade dos Estados: dos Estados nacionais no interior de seus territórios e, em grandes regiões do mundo, de qualquer tipo de autoridade de Estado efetiva. Isso pode ter sido previsível, mas se acelerou em um grau que eu não teria previsto.

Pergunta - O que mais o surpreendeu desde então?
Hobsbawm -
Nunca deixo de me espantar com a pura e simples insensatez do projeto neoconservador, que não apenas fez de conta que a América fosse o futuro, mas chegou a pensar que tivesse formulado uma estratégia e uma tática para alcançar esse objetivo. Pelo que consigo enxergar, eles não tinham uma estratégia coerente, em termos racionais.
Em segundo lugar --fato muito menor, mas significativo--, o ressurgimento da pirataria, algo que já tínhamos em grande medida esquecido; isso é novo. E a terceira coisa, que é ainda mais local: a derrocada do Partido Comunista da Índia (Marxista) em Bengala Ocidental [no leste da Índia], algo que eu realmente não teria previsto.
Prakash Karat, seu secretário-geral, disse-me recentemente que o partido se sentiu sitiado e assediado em Bengala Ocidental. E está prevendo sair-se muito mal diante deste novo Congresso nas eleições locais. Isso depois de governar por 30 anos como partido nacional, por assim dizer.

Pergunta - O sr. visualiza qualquer recomposição política do que foi no passado a classe trabalhadora?
Hobsbawm -
Não em sua forma tradicional. Marx [1818-83] acertou, sem dúvida, quando previu a formação de grandes partidos de classe em determinado estágio da industrialização. Mas esses partidos, quando foram bem-sucedidos, não operaram puramente como partidos da classe trabalhadora: se queriam estender-se para além de uma classe estreita, o faziam como partidos do povo, estruturados em torno de uma organização inventada pela classe trabalhadora e voltada a alcançar os objetivos dela.
Mesmo assim, havia limites à consciência de classe. No Reino Unido, o Partido Trabalhista nunca conquistou mais de 50% dos votos. O mesmo se aplica à Itália, onde o Partido Comunista era muito mais um partido do povo. Na França, a esquerda era baseada sobre uma classe trabalhadora relativamente fraca, mas que conseguiu se reforçar como sucessora essencial da tradição revolucionária.
O declínio da classe operária manual na indústria parece, de fato, ter atingido seu estágio terminal. Ainda restam ou vão restar muitas pessoas fazendo trabalhos manuais, e a defesa das condições de trabalho delas continua a ser uma tarefa importante de todos os governos de esquerda. Mas essa defesa não pode mais ser o alicerce principal das esperanças dessas pessoas: elas não possuem mais potencial político, nem mesmo teoricamente, porque não possuem o potencial de organização da classe operária antiga.
Houve três outras mudanças negativas importantes. Uma delas, é claro, é a xenofobia --que, para a maior parte da classe trabalhadora é, nas palavras usadas certa vez por [August] Bebel, "o socialismo dos tolos": proteja meu emprego contra pessoas que estão competindo comigo.
Em segundo lugar, boa parte da mão de obra e do trabalho nos setores que a administração pública britânica qualificava no passado como "graus menores e manipulativos" não é permanente, mas temporária: são estudantes e migrantes trabalhando com catering [fornecimento de refeições para linhas aéreas, gastronomia hospitalar e cozinhas de navios], por exemplo. Assim, não é fácil enxergá-la como tendo potencial de ser organizada.
A única parte facilmente organizável desse tipo de mão de obra é a que é empregada por autoridades públicas, e isso devido ao fato de essas autoridades serem politicamente vulneráveis.
A terceira e mais importante mudança é, a meu ver, a divisão crescente gerada por um novo critério de classe: a saber, a aprovação em exames de escolas e universidades como critério de acesso a empregos. Pode-se dizer que se trata de uma meritocracia, mas ela é medida, institucionalizada e mediada por sistemas de ensino.
O que isso fez foi desviar a consciência de classe da oposição aos patrões para a oposição a representantes de alguma elite: intelectuais, elites liberais, pessoas que se erguem como superiores a nós.
Podem existir meios novos? Não podem mais ser em termos de uma classe única, mas, na minha opinião, isso nunca foi possível. Existe uma política progressista de coalizões, mesmo coalizões relativamente permanentes como as que unem, digamos, a classe média instruída, leitora do "The Guardian", e os intelectuais --os altamente instruídos, que de modo geral tendem a posicionar-se muito mais à esquerda que outros-- e a massa dos pobres e ignorantes.
Os dois grupos são essenciais para um movimento como esse, mas hoje talvez seja mais difícil uni-los do que era antes. É possível, em certo sentido, os pobres se identificarem com os multimilionários, como acontece nos EUA, dizendo "eu só precisaria de sorte para virar popstar". Mas não é possível dizer "bastaria um pouco de sorte para eu virar ganhador do Prêmio Nobel". Isso cria um problema real quando se trata de coordenar as posições políticas de pessoas que, objetivamente falando, poderiam estar do mesmo lado.

Pergunta - Que comparações o sr. traçaria entre a crise atual e a Grande Depressão?
Hobsbawm -
[A crise de] 1929 não começou com os bancos --eles só caíram dois anos mais tarde. O que aconteceu, na verdade, foi que a Bolsa de Valores [de Nova York] desencadeou uma queda na produção, com um índice muito mais alto de desemprego e um declínio real muito maior na produção do que havia ocorrido em qualquer momento até então.
A depressão atual levou mais tempo sendo preparada que a de 1929, que pegou quase todos de surpresa. Deveria ter sido claro desde cedo que o fundamentalismo neoliberal gerou uma instabilidade enorme nas operações do capitalismo. Até 2008, isso pareceu afetar apenas as áreas periféricas --a América Latina nos anos 1990 e no início da década de 2000, o Sudeste Asiático e a Rússia.
Parece-me que o verdadeiro indício de algo grave acontecendo deveria ter sido o colapso da Long-Term Capital Management [fundo de investimentos sediado nos EUA], em 1998, que provou como estava errado o modelo inteiro de crescimento. Mas o incidente não foi visto como tal. Paradoxalmente, a crise levou vários empresários e jornalistas a redescobrirem Karl Marx como alguém que tinha escrito algo interessante sobre uma economia globalizada moderna. Não teve absolutamente nada a ver com a antiga esquerda.
A economia mundial em 1929 era menos global do que é hoje. Isso exerceu algum efeito, é claro --por exemplo, teria sido muito mais fácil então para as pessoas que perderam seus empregos retornarem a suas cidadezinhas de origem.
A existência da União Soviética não exerceu efeito concreto sobre a Depressão, mas seu efeito ideológico foi enorme: significava que havia uma alternativa. Desde os anos 1990, temos assistido à ascensão da China e das economias emergentes, fato que vem realmente exercendo um efeito concreto sobre a depressão atual, na medida em que esses países vêm ajudando a manter a economia mundial muito mais equilibrada do que ela estaria sem eles.
Na verdade, mesmo na época em que o neoliberalismo estava supostamente em plena forma, o crescimento real estava ocorrendo em muito grande medida nessas economias em desenvolvimento recente --particularmente na China. Tenho certeza de que, não fosse pela China, a queda de 2008 teria sido muito mais séria.

Pergunta - E o que dizer das consequências políticas?
Hobsbawm -
A Depressão de 1929 levou a um desvio avassalador para a direita, com a exceção notável da América do Norte, incluindo o México, e da Escandinávia. Na França, a Frente Popular teve apenas 0,5% mais votos em 1936 do que tinha em 1932, de modo que sua vitória assinalou uma mudança na composição das alianças políticas, e não alguma coisa mais profunda. Na Espanha, apesar da situação quase ou potencialmente revolucionária, o efeito imediato e, de fato, também o efeito de longo prazo foi um desvio para a direita.
Na maioria dos outros países, especialmente na Europa central e do leste, a política se desviou para a direita de modo muito acentuado.
O efeito da crise atual não é tão nítido. Podemos imaginar que grandes mudanças políticas devem ocorrer não apenas nos EUA ou no Ocidente, mas quase certamente na China. Mas podemos apenas especular sobre quais serão essas mudanças.

Pergunta - O sr. antevê que a China continue a resistir ao declínio?
Hobsbawm -
Não há nenhuma razão em especial para prever que a China pare de crescer de uma hora para outra. A depressão causou um choque grave ao governo chinês, na medida em que paralisou muitas indústrias, temporariamente. Mas o país ainda se encontra nos estágios iniciais do desenvolvimento econômico, e há espaço enorme para expansão.
Não quero tecer especulações sobre o futuro, mas podemos imaginar que, dentro de 20 ou 30 anos, a importância relativa da China no palco mundial será maior do que é hoje --pelo menos econômica e politicamente, mas não necessariamente em termos militares. É claro que o país ainda enfrenta problemas enormes; sempre há pessoas que se perguntam se a China vai conseguir continuar unida. Mas acho que as razões reais e ideológicas para que as pessoas desejem que a China se mantenha unida continuam muito fortes.

Pergunta - Que avaliação o sr. faz da administração [do presidente dos EUA, Barack] Obama?
Hobsbawm -
As pessoas ficaram tão satisfeitas com a eleição de um homem como ele, especialmente em um momento de crise, que pensaram que certamente seria um grande reformador, que faria o que Roosevelt [presidente dos EUA, 1933-45, responsável pelo New Deal, série de programas econômicos e sociais contra a Grande Depressão] fez.
Mas Obama não o fez. Ele começou mal. Se compararmos os primeiros cem dias de Roosevelt com os primeiros cem dias de Obama, o que salta à vista é a disposição de Roosevelt em aceitar assessores não oficiais, em experimentar algo novo, comparada à insistência de Obama em se conservar no centro. Acho que ele desperdiçou sua chance.
Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas não são tremendamente encorajadoras.

Pergunta - Voltando-nos ao teatro mais explosivo de conflito internacional no mundo no presente, o sr. pensa que a solução de dois Estados, conforme visualizada no momento, é uma perspectiva digna de crédito para a Palestina?
Hobsbawm -
Pessoalmente, duvido que ela exista neste momento. Seja qual for a solução possível, nada vai acontecer enquanto os americanos não decidirem mudar totalmente de posição e aplicar pressão sobre Israel.

Pergunta - Existem lugares do mundo nos quais o sr. acha que projetos positivos e progressistas ainda estejam vivos ou tenham chances de ser reativados?
Hobsbawm -
Na América Latina, com certeza, a política e o discurso público geral ainda são conduzidos nos velhos termos do iluminismo --liberais, socialistas, comunistas. Esses são os lugares onde se encontram militaristas que falam como socialistas --que são socialistas. Encontram-se fenômenos como [o presidente] Lula, baseado em um movimento da classe trabalhadora, e [o presidente boliviano Evo] Morales.
Para onde isso vai levar é outra questão, mas a velha linguagem ainda pode ser falada, e os velhos modos políticos ainda estão disponíveis. Não estou inteiramente certo quanto à América Central, embora existam indícios de um ligeiro "revival" da tradição da revolução no próprio México --não que isso vá muito longe, na medida em que o México já foi virtualmente integrado à economia americana.
Acho que a América Latina se beneficiou da ausência de nacionalismo étnico-linguístico e de divisões religiosas, e isso fez com que fosse muito mais fácil conservar o discurso antigo. Sempre chamou minha atenção o fato de que, até muito recentemente, não se viam sinais de política étnica. Esta apareceu entre movimentos indígenas no México e no Peru, mas não em escala remotamente comparável ao que se viu na Europa, na Ásia ou na África.
É possível que projetos progressistas possam renascer na Índia, devido à força institucional da tradição secular de Nehru [que se tornou premiê da Índia após a independência do país, em 1947]. Mas isso não parece penetrar muito entre as massas, com a exceção de algumas regiões em que os comunistas têm tido ou tiveram apoio de massa, como em Bengala e Kerala, e possivelmente alguns grupos como os naxalitas ou os maoístas no Nepal.
Além disso, o legado dos velhos movimentos trabalhistas, socialistas e comunistas na Europa continua bastante forte. Os partidos fundados sob [a influência de Friedrich] Engels ainda são, em quase toda parte na Europa, potenciais partidos governistas ou os principais partidos de oposição. Desconfio que em algum momento a herança do comunismo, por exemplo nos Bálcãs ou até mesmo em parte da Rússia, possa se manifestar de maneiras que não podemos prever.
O que vai acontecer na China eu não sei. Mas não há dúvida de que eles estão pensando em termos diferentes, não em termos maoístas ou marxistas modificados.

Pergunta - O sr. sempre foi crítico do nacionalismo como força política, avisando à esquerda que não deve pintá-lo de vermelho. Mas também se manifestou de modo contundente contra violações de soberania nacional cometidas em nome de intervenções humanitárias. Após a falência dos tipos de internacionalismo nascidos do movimento trabalhista, que tipos são desejáveis hoje?
Hobsbawm -
Em primeiro lugar, o humanitarismo, o imperialismo dos direitos humanos, não tem muito a ver com internacionalismo. É indicativo ou de um imperialismo renascido, que encontra nele uma desculpa adequada para cometer violações de soberania de Estados --podem ser desculpas absolutamente sinceras--, ou então, o que é mais perigoso, é uma reafirmação da crença na superioridade permanente da região que dominou o planeta do século 16 até o final do século 20.
Afinal, os valores que o Ocidente procura impor são valores especificamente regionais, não necessariamente universais. Se fossem valores universais, teriam que ser reformulados em termos diferentes. Não creio que estejamos lidando aqui com algo que seja nacional ou internacional em si.
Mas o nacionalismo exerce um papel nisso, sim, porque a ordem nacional baseada em Estados-nações --o sistema westfaliano-- tem sido no passado, para o bem ou para o mal, uma das melhores proteções contra a chegada de elementos externos a países. Não há dúvidas de que, uma vez que ela é abolida, o caminho fica aberto para guerras agressivas e expansionistas --de fato, é por essa razão que os EUA têm criticado a ordem westfaliana.
O internacionalismo, que é a alternativa ao nacionalismo, é uma coisa espinhosa. Ou é um slogan politicamente vazio, como foi, concretamente falando, no movimento trabalhista internacional --não queria dizer nada específico--, ou é uma maneira de assegurar uniformidade para organizações centralizadas e poderosas como a Igreja Católica ou a Internacional Comunista.
O internacionalismo significava que, como católico, você acreditava nos mesmos dogmas e participava das mesmas práticas, não importa quem você fosse ou onde vivesse. O mesmo acontecia, teoricamente, com os partidos comunistas. Em que medida isso realmente aconteceu, e em que estágio deixou de acontecer --mesmo dentro da Igreja Católica--, é outra questão. Não é realmente isso o que queríamos dizer com "internacionalismo".
O Estado-nação foi e continua a ser o quadro em que são tomadas todas as decisões políticas, domésticas e externas. Até muito recentemente, as atividades dos partidos trabalhistas --na verdade, todas as atividades políticas-- eram conduzidas quase inteiramente dentro do contexto de um Estado.
Mesmo dentro da UE [União Européia], a política ainda é articulada em termos nacionais. Em outras palavras, não existe um poder de ação supranacional --apenas Estados separados formando uma coalizão.
É possível que o islã missionário e fundamentalista constitua uma exceção a essa regra, abarcando Estados, mas isso ainda não foi demonstrado concretamente. As tentativas anteriores de criação de Superestados pan-árabes, como a tentativa entre Egito e Síria, fracassaram precisamente devido à persistência das fronteiras existentes --antes coloniais-- dos Estados.

Pergunta - Então o sr. vê obstáculos inerentes a quaisquer tentativas de extrapolar as fronteiras do Estado-nação?
Hobsbawm -
Economicamente e na maioria dos outros aspectos --inclusive culturalmente, até certo ponto--, a revolução das comunicações criou um mundo genuinamente internacional, no qual há poderes de decisão que se transnacionalizam, atividades que são transnacionais e, é claro, movimentos de idéias, comunicações e pessoas que são mais facilmente transnacionais do que jamais antes.
Mesmo as culturas linguísticas hoje são suplementadas por expressões idiomáticas das comunicações internacionais. Na política, contudo, não se vê nenhum sinal de que isso esteja acontecendo, e é essa a contradição básica no momento.
Uma das razões pelas quais não vem acontecendo é que, no século 20, a política foi democratizada em grau muito grande --a massa da população comum se envolveu nela. Para essa massa, o Estado é essencial para suas operações cotidianas normais e para suas possibilidades de vida.
Tentativas de fragmentar o Estado internamente, pela descentralização, foram empreendidas, em sua maioria nos últimos 30 ou 40 anos, e algumas delas não deixaram de ter algum sucesso --na Alemanha, com certeza, a descentralização vem tendo alguma medida de sucesso, e na Itália a regionalização vem sendo benéfica.
Mas as tentativas de criar Estados supranacionais não têm funcionado. A UE é o exemplo mais óbvio disso. Ela foi prejudicada, até certo ponto, pelo fato de seus fundadores terem pensado precisamente em termos de um Superestado análogo a um Estado nacional, apenas maior --sendo que essa não era uma possibilidade, creio, e hoje com certeza não é. A UE é uma reação específica no interior da Europa.
Em um ou outro momento se viram sinais de um Estado supranacional no Oriente Médio e em outros lugares, mas a UE é o único que parece ter ido adiante. Não acredito, por exemplo, que exista muita chance de uma federação maior surgir na América do Sul. Pessoalmente, eu apostaria contra essa possibilidade.
Logo, o problema ainda não resolvido continua a ser a seguinte contradição: por um lado, há entidades e práticas transnacionais que estão em processo de esvaziar o Estado, talvez ao ponto de levá-lo ao colapso. Mas, se isso acontecer --coisa que não é uma perspectiva imediata, não em Estados desenvolvidos--, quem se encarregará da função redistributiva e de outras funções até agora empreendidas unicamente pelo Estado?
No momento, temos uma espécie de simbiose e conflito. Esse é um dos problemas básicos de qualquer tipo de política popular hoje.

Pergunta - O nacionalismo claramente foi uma das grandes forças motrizes da política no século 19 e boa parte do século 20. O que o sr. diz da situação atual?
Hobsbawm -
Não há dúvida alguma de que o nacionalismo foi, em grande medida, parte do processo de formação dos Estados modernos, que exigiu uma forma de legitimação diferente da do Estado tradicional teocrático ou dinástico. A idéia original do nacionalismo era a criação de Estados maiores, e me parece que essa função unificadora e de expansão foi muito importante.
Um exemplo típico foi o da Revolução Francesa, na qual, em 1790, pessoas apareceram dizendo: "Não somos mais delfineses ou sulistas --somos todos franceses".
Em uma etapa posterior, dos anos 1870 em diante, vemos movimentos de grupos no interior desses Estados impulsionando a criação de seus Estados independentes. Isso, é claro, gerou o momento wilsoniano de autodeterminação --se bem que, felizmente, em 1918-19, ele ainda fosse corrigido, até certo ponto, por algo que desde então desapareceu por completo, a saber, a proteção das minorias.
Era reconhecido, mesmo que não pelos próprios nacionalistas, que nenhum desses novos Estados-nações era, de fato, étnica ou linguisticamente homogêneo. Mas, depois da Segunda Guerra [1939-45], os pontos fracos das situações existentes foram enfrentados, não apenas pelos vermelhos, mas por todos, pela criação proposital e forçada da homogeneidade étnica. Isso provocou uma quantidade enorme de sofrimento e crueldade, e, no longo prazo, também não funcionou.
Apesar disso, até aquele período, o tipo separatista de nacionalismo operou razoavelmente bem. Ele foi reforçado após a Segunda Guerra Mundial pela descolonização, que, por sua própria natureza, havia criado mais Estados; e foi fortalecido ainda mais, no final do século, pela queda do império soviético [em 1991], que também criou novos Miniestados separados, incluindo muitos que, assim como aconteceu com as colônias, não tinham desejado de fato separar-se, mas aos quais a independência foi imposta pela força da história.
Não posso deixar de pensar que a função dos Estados separatistas pequenos, que se multiplicaram tremendamente desde 1945, mudou. Para começo de conversa, eles são reconhecidos como existentes. Antes da Segunda Guerra, os Miniestados --como Andorra, Luxemburgo e todos os outros-- nem sequer eram vistos como parte do sistema internacional, exceto pelos colecionadores de selos.
A idéia de que tudo, até a Cidade do Vaticano, hoje é um Estado, potencialmente membro das Nações Unidas, é nova. Está muito claro, também, que, em termos de poder, esses Estados não são capazes de exercer o papel de Estados tradicionais --não possuem a capacidade de travar guerra contra outros Estados.
Tornaram-se, na melhor das hipóteses, paraísos fiscais ou bases subalternas úteis para as instâncias decisórias transnacionais. A Islândia é um bom exemplo disso, e a Escócia não fica muito atrás.
A função histórica de criar uma nação como Estado-nação deixou de ser a base do nacionalismo. Pode-se dizer que não é mais um slogan muito convincente. Pode ter sido eficaz, no passado, como meio de criar comunidades e organizá-las contra outras unidades políticas ou econômicas.
Hoje, porém, o fator xenofóbico do nacionalismo é cada vez mais importante. Quanto mais a política foi democratizada, maior foi o potencial para isso. As causas da xenofobia são muito maiores do que eram no passado. Trata-se de algo muito mais cultural que político --basta pensar na ascensão do nacionalismo inglês ou escocês nos últimos anos--, mas nem por isso menos perigoso.

Pergunta - O fascismo não incluía essas formas de xenofobia?
Hobsbawm -
O fascismo ainda foi, até certo ponto, parte da investida para criar nações maiores. Não há dúvida de que o fascismo italiano foi um grande passo à frente na conversão de calabreses e úmbrios em italianos; e mesmo na Alemanha, foi apenas em 1934 que os alemães puderam ser definidos como alemães, e não alemães pelo fato de serem suábios, francos ou saxões.
É verdade que os fascismos alemão e europeu central e oriental foram acirradamente contrários a outsiders --judeus, em grande medida, mas não apenas eles. E, é claro, o fascismo forneceu uma garantia menor contra os instintos xenofóbicos.
Uma das vantagens enormes dos movimentos trabalhistas antigos era que eles forneciam essa garantia. Isso ficou muito claro na África do Sul: não fosse pelo compromisso das organizações de esquerda tradicionais com a igualdade e a não discriminação, teria sido muito mais difícil resistir à tentação de cometer atos de vingança contra os africânderes.

Pergunta - O sr. destacou as dinâmicas separatistas e xenofóbicas do nacionalismo. O sr. vê isso como algo que hoje atua nas margens da política mundial, e não no teatro principal dos acontecimentos?
Hobsbawm -
Sim, acho que isso é provavelmente certo --embora existam regiões em que o nacionalismo causou danos enormes, como no sudeste da Europa. Ainda é verdade, é evidente, que o nacionalismo --ou o patriotismo, ou a identificação com um povo específico, que não precisa necessariamente ser definido por critérios étnicos-- seja um enorme fator de legitimação dos governos.
Isso é claramente o caso na China. Um dos problemas da Índia, hoje, é que não existe nada exatamente assim por lá. Os EUA, obviamente, não podem ser definidos por uma unidade étnica, mas certamente têm sentimentos nacionalistas fortes.

Pergunta - Como o sr. prevê a dinâmica social da imigração contemporânea hoje, num momento em que tantos migrantes chegam anualmente à UE e aos EUA? O sr. prevê a emergência gradual de outro caldeirão cultural na Europa, não dessemelhante ao americano?
Hobsbawm -
Mas o caldeirão cultural nos EUA deixou de sê-lo desde os anos 1960. Ademais, no final do século 20, a migração já era algo realmente muito diferente das migrações de períodos anteriores, em grande medida porque, ao emigrar, as pessoas já não rompem os vínculos com o passado no mesmo grau em que o faziam antes.
É possível continuar vivendo em dois, possivelmente até três, mundos ao mesmo tempo, e a identificar-se com dois ou três lugares distintos. É possível continuar a ser guatemalteco mesmo vivendo nos EUA. Também há situações como as da UE, nas quais, concretamente, a imigração não gera a possibilidade de assimilação. Um polonês que vem para o Reino Unido não é visto como nada além de um polonês que vem trabalhar no país.
Isso é claramente novo e muito diferente da experiência de pessoas da minha geração, por exemplo --a geração dos emigrados políticos, não que eu tenha sido um--, na qual nossa família era britânica, mas culturalmente nunca deixávamos de ser austríacos ou alemães; mas, apesar disso, acreditávamos realmente que deveríamos ser ingleses.
Mesmo quando um desses emigrados retornasse a seu próprio país, mais tarde, não era exatamente a mesma coisa --o centro de gravidade tinha se deslocado. Sempre há exceções: o poeta Erich Fried [1921-88], que viveu em Willesden (zona noroeste de Londres) por 50 anos, continuou, de fato, a viver na Alemanha.
Acredito realmente que é essencial conservar as regras básicas da assimilação --que os cidadãos de um país particular devem comportar-se de determinada maneira e gozar de determinados direitos, e que esses comportamentos e direitos devem defini-los, e que isso não deve ser enfraquecido por argumentos multiculturais.
A França havia, apesar de tudo, integrado mais ou menos tantos de seus imigrantes estrangeiros quanto os EUA, relativamente falando, e, mesmo assim, o relacionamento entre os locais e os ex-imigrantes é quase certamente melhor lá. Isso acontece porque os valores da República Francesa continuam a ser essencialmente igualitários e não fazem nenhuma concessão pública real.
Seja o que for que você faça no âmbito pessoal --era também esse o caso nos EUA no século 19--, publicamente esse é um país que fala francês. A dificuldade real não será tanto com os imigrantes quanto com os locais. É em lugares como Itália e Escandinávia, que não tinham tradições xenofóbicas prévias, que a nova imigração vem criando problemas sérios.

Pergunta - Hoje é amplamente disseminada a ideia de que a religião tenha retornado como força imensamente poderosa em um continente após o outro. O sr. vê isso como um fenômeno fundamental ou como fenômeno mais passageiro?
Hobsbawm -
Está claro que a religião --entendida como a ritualização da vida, a crença em espíritos ou entidades não materiais que influenciariam a vida e, o que não é menos importante, como um elo comum entre comunidades-- está tão amplamente presente ao longo da história que seria um equívoco enxergá-la como fenômeno superficial ou que esteja destinado a desaparecer, pelo menos entre os pobres e fracos, que provavelmente sentem mais necessidade de seu consolo e também de suas potenciais explicações do porquê de as coisas serem como são.
Existem sistemas de governo, como o chinês, que não possuem concretamente qualquer coisa que corresponda ao que nós consideraríamos ser religião. Eles demonstram que isso é possível, mas acho que um dos erros do movimento socialista e comunista tradicional foi optar pela extirpação violenta da religião em épocas em que poderia ter sido melhor não fazê-lo. Uma das grandes transformações interessantes advindas após a queda de Mussolini na Itália foi quando [Palmiro] Togliatti [secretário-geral do Partido Comunista Italiano] deixou de discriminar os católicos praticantes --e com razão.
De outro modo, ele não teria conseguido que 14% das donas de casa votassem nos comunistas na década de 1940. Isso mudou o caráter do Partido Comunista Italiano, que passou de partido leninista de vanguarda a partido classista de massas ou partido do povo.
Por outro lado, é verdade que a religião deixou de ser a linguagem universal do discurso público; e, nessa medida, a secularização vem sendo um fenômeno global, embora apenas em algumas partes do mundo ela tenha enfraquecido gravemente a religião organizada.
Para as pessoas que continuam a ser religiosas, o fato de hoje existirem duas linguagens do discurso religioso gera uma espécie de esquizofrenia, algo que pode ser visto com bastante frequência entre, por exemplo, os judeus fundamentalistas na Cisjordânia --eles acreditam em algo que é evidentemente tolice, mas trabalham como especialistas nisso.
O movimento islâmico atual é composto, em grande medida, por jovens tecnólogos e técnicos desse tipo. Com certeza, as práticas religiosas vão mudar muito substancialmente. Se isso vai realmente produzir uma secularização maior não está claro. Por exemplo, não sei até que ponto a grande mudança na religião católica no Ocidente --ou seja, a recusa das mulheres em pautar-se pelas normas sexuais-- realmente levou as mulheres católicas a serem menos crentes.
O declínio das ideologias do iluminismo deixou um espaço político muito maior para a política religiosa e as versões religiosas de nacionalismo. Mas não creio que todas as religiões tenham vivido uma ascensão grande. Muitas delas estão claramente em declínio.
O catolicismo está lutando arduamente, mesmo na América Latina, contra a ascensão de seitas evangélicas protestantes, e tenho certeza de que está se mantendo na África apenas graças a concessões aos hábitos e costumes sociais que eu duvido que tivessem sido feitas no século 19.
As seitas evangélicas protestantes estão em ascensão, mas não está claro até que ponto são mais que uma minoria pequena entre os setores sociais com mobilidade ascendente, como era o caso antigamente com os não conformistas na Inglaterra. Tampouco está claro que o fundamentalismo judaico, que causa tanto mal em Israel, seja um fenômeno de massas.
A única exceção é o islã, que vem continuando a se expandir sem nenhuma atividade missionária efetiva nos últimos dois séculos. Dentro do islã, não está claro se tendências como o movimento militante atual pela restauração do califado representam mais que uma minoria ativista. Contudo, me parece que o islã possui grandes trunfos que favorecem sua expansão contínua --em grande medida, porque confere às pessoas pobres o sentimento de que valem tanto quanto todas as outras e que todos os muçulmanos são iguais.

Pergunta - Não se poderia dizer o mesmo do cristianismo?
Hobsbawm -
Mas um cristão não crê que vale tanto quanto qualquer outro cristão. Duvido que os cristãos negros acreditem que valham tanto quanto os colonizadores cristãos, enquanto alguns muçulmanos negros acreditam nisso, sim. A estrutura do islã é mais igualitária, e o elemento militante é mais forte no islã.
Recordo-me de ter lido que os mercadores de escravos no Brasil deixaram de importar escravos muçulmanos porque eles insistiam em rebelar-se sempre. Onde estamos, esse apelo encerra perigos consideráveis --em certa medida, o islã deixa os pobres menos receptivos a outros apelos por igualdade.
Os progressistas no mundo muçulmano sabiam desde o início que não haveria maneira de afastar as massas do islã; mesmo na Turquia, tiveram que encontrar alguma forma de convivência --aliás, esse foi provavelmente o único lugar onde isso foi feito com êxito.

Pergunta - A ciência foi uma parte central da cultura da esquerda antes da Segunda Guerra, mas, ao longo das duas gerações seguintes, virtualmente desapareceu como elemento central do pensamento marxista ou socialista. O sr. acha que o destaque crescente das questões ambientais deverá reaproximar a ciência da política radical?
Hobsbawm -
Tenho certeza de que os movimentos radicais vão se interessar pela ciência. O ambiente e outras preocupações geram razões fundamentadas para combater a fuga da ciência e da abordagem racional aos problemas, fuga que se tornou bastante ampla a partir dos anos 1970 e 80. Mas, com relação aos próprios cientistas, não creio que isso vá acontecer.
Diferentemente dos cientistas sociais, não há nada que leve os cientistas naturais a se aproximarem da política. Historicamente falando, eles, na maioria dos casos, têm sido apolíticos ou seguiram a política padrão de sua classe.
Existem exceções --entre os jovem na França do início do século 19, digamos, e, muito notavelmente, nas décadas de 1930 e 1940. Mas esses são casos especiais, que se devem ao reconhecimento por parte dos próprios cientistas de que seu trabalho estava se tornando cada vez mais essencial para a sociedade, mas que a sociedade não se dava conta disso.
O trabalho crucial sobre isso é "The Social Function of Science" [A Função Social da Ciência, MIT Press], de [J.D.] Bernal, que exerceu efeito enorme sobre outros cientistas. É claro que o ataque deliberado de Hitler contra tudo o que a ciência representava ajudou.
No século 20, as ciências físicas estiveram no centro do desenvolvimento, enquanto no século 21 está claro que são as ciências biológicas que estão. Pelo fato de estarem mais próximas da vida humana, pode haver um elemento de politização maior. Mas há um fato contrário, com certeza: cada vez mais, os cientistas têm sido integrados ao sistema do capitalismo, tanto como indivíduos quanto no interior de organizações científicas.
Quarenta anos atrás, teria sido impensável alguém falar em patentear um gene. Hoje, patenteia-se um gene na esperança de virar milionário, e esse fato afastou um grupo bastante grande de cientistas da política da esquerda. A única coisa que ainda poderá politizá-los é a luta contra governos ditatoriais ou autoritários que interferem em seu trabalho.
Um dos fenômenos mais interessantes na União Soviética foi que os cientistas lá foram forçados a se politizar, porque receberam o privilégio de um certo grau de direitos e liberdades --de tal maneira que pessoas que, de outro modo, não teriam passado de leais fabricantes de bombas de hidrogênio se tornaram líderes dissidentes.
Não é impossível que isso venha a ocorrer em outros países, embora não existam muitos no momento. É claro que o ambiente é uma questão que pode manter muitos cientistas mobilizados. Se houver um desenvolvimento maciço de campanhas em torno das mudanças climáticas, então é evidente que os especialistas se verão engajados, em grande medida combatendo os reacionários e os que nada sabem. Logo, nem tudo está perdido.

Pergunta - O que o atraiu originalmente para o tema das formas arcaicas de movimento social, em "Rebeldes Primitivos", e até que ponto o sr. planejou isso de antemão?
Hobsbawm -
Isso surgiu a partir de duas coisas. Quando percorri a Itália na década de 1950, eu não parava de topar com fenômenos aberrantes --representações partidárias no sul do país elegendo testemunhas de Jeová como secretários, e assim por diante; pessoas que refletiam sobre problemas modernos, mas não nos termos aos quais estávamos acostumados.
Em segundo lugar, especialmente após 1956, isso expressava uma insatisfação geral com a versão simplificada que tínhamos do desenvolvimento de movimentos populares da classe trabalhadora.
Em "Rebeldes Primitivos", eu estava muito longe de ser crítico da leitura padrão-- pelo contrário, eu observava que esses outros movimentos não chegariam a nenhum lugar a não ser que, mais cedo ou mais tarde, adotassem o vocabulário e as instituições modernas.
A despeito disso, ficou claro para mim que não bastava simplesmente ignorar esses outros fenômenos, dizer que sabíamos como todas essas coisas operam. Eu produzi uma série de ilustrações desse tipo, estudos de caso, e disse: "Estes não se encaixam".
Isso me levou a pensar que, antes mesmo da invenção do vocabulário, dos métodos e das instituições políticas modernas, existiam maneiras como as pessoas praticavam política que englobavam idéias básicas sobre as relações sociais --entre elas, em grau não menor, as relações entre poderosos e fracos, governantes e governados-- que possuíam uma certa lógica e se encaixavam.
Mas eu realmente não tive oportunidade de levar esse estudo adiante.

Pergunta - Em "Tempos Interessantes" [publicado em 2002], o sr. expressou reservas consideráveis em relação ao que eram na época modismos históricos recentes. O sr. acha que o cenário historiográfico continua relativamente inalterado?
Hobsbawm - Estou
cada vez mais impressionado com a escala do desvio intelectual verificado na história e nas ciências sociais desde os anos 1970. Minha geração de historiadores, que de modo geral transformou o ensino da história, além de muitas outras coisas, procurou essencialmente estabelecer um vínculo permanente, uma fertilização mútua, entre a história e as ciências sociais; era um esforço que datava dos anos 1890.
A disciplina econômica seguiu uma trajetória diferente. Dávamos como certo que estávamos falando de algo real: de realidades objetivas, embora, desde Marx e a sociologia do conhecimento, soubéssemos que as pessoas não registram a verdade simplesmente como ela é.
Mas o que era realmente interessante eram as transformações sociais. A Grande Depressão foi instrumental nesse aspecto, porque reapresentou o papel exercido por grandes crises nas transformações históricas --a crise do século 14, a transição ao capitalismo. Não foram, na realidade, os marxistas que introduziram isso --foi Wilhelm Abel, na Alemanha, o primeiro a fazer a releitura dos fatos da Idade Média à luz da Grande Depressão dos anos 1930. Éramos um grupo que procurava resolver problemas, que se preocupava com as grandes questões. Havia outras coisas cuja importância diminuíamos: éramos tão contrários à história tradicionalista, à história dos governantes e figuras importantes, ou mesmo à história das idéias, que rejeitávamos isso tudo.
Em algum momento da década de 1970, ocorreu uma mudança acentuada. Em 1979-80 a [revista de história] "Past & Present" publicou uma troca de ideias entre Lawrence Stone e mim sobre o "revival da narrativa" --"o que está acontecendo com as grandes perguntas 'por quê'?". De lá para cá, as grandes perguntas transformativas vêm sendo esquecidas pelos historiadores, de maneira geral.
Ao mesmo tempo, ocorreu uma expansão enorme do âmbito da história --passou a ser possível escrever sobre qualquer coisa que se quisesse: objetos, sentimentos, práticas. Parte disso era interessante, mas também se viu um aumento enorme do que se poderia chamar de história de fanzine, na qual grupos escrevem com o objetivo de se sentirem mais positivos a seu próprio respeito.
O exemplo clássico disso é o dos indígenas americanos que se recusaram a acreditar que seus ancestrais tivessem migrado da Ásia, afirmando "sempre estivemos aqui".
Boa parte desse desvio foi político, em algum sentido. Os historiadores oriundos de 1968 não se interessavam mais pelas grandes perguntas --pensavam que todas já tinham sido respondidas. Estavam muito mais interessados nos aspectos voluntários ou pessoais. O [periódico] "History Workshop" foi um desenvolvimento tardio desse tipo.
Não acho que os novos tipos de história tenham produzido quaisquer mudanças dramáticas. Na França, por exemplo, a história pós-Braudel não se compara à que foi feita pela geração dos anos 1950 e 1960. Pode haver trabalhos ocasionais muito bons, mas não é a mesma coisa. E estou inclinado a pensar que o mesmo pode ser dito do Reino Unido. Houve um elemento de antirracionalismo e de relativismo nessa reação dos anos 1970, que, ao todo, constatei ser hostil à história.
Por outro lado, houve alguns avanços positivos. O mais positivo destes foi a história cultural, que todos nós, inegavelmente, tínhamos deixado de lado. Não prestamos atenção suficiente à história do modo como ela de fato se apresenta a seus atores.
O livro "A Europa e os Povos Sem História" [Edusp], de Eric Wolf, é um exemplo de uma mudança positiva nesse respeito.
Também ocorreu uma ascensão enorme da história global. Entre não historiadores tem havido muito interesse pela história geral --ou seja, em como a raça humana começou. Graças a pesquisas de DNA, hoje sabemos muita coisa sobre a expansão de humanos através do planeta. Em outras palavras, dispomos de uma base genuína para uma história mundial.
Outro avanço positivo, em grande medida por parte dos americanos e em parte, também, dos historiadores pós-coloniais, tem sido a reabertura da questão da especificidade da civilização européia ou atlântica e da ascensão do capitalismo -- "The Great Divergence" [Princeton University Press], de [Kenneth] Pomeranz, e assim por diante. Isso me parece muito positivo, embora seja inegável que o capitalismo moderno surgiu em partes da Europa, e não na Índia ou China.

Pergunta - Se o sr. tivesse que escolher tópicos ou campos ainda inexplorados e que representam desafios importantes para historiadores futuros, quais seriam?
Hobsbawm -
O grande problema é um problema muito geral. Segundo padrões paleontológicos, a espécie humana transformou sua existência com velocidade espantosa, mas o ritmo das transformações tem variado tremendamente. Isso claramente indica um controle crescente sobre a natureza, mas não devemos imaginar que sabemos para onde isso nos está conduzindo.
Os marxistas focaram, com razão, as transformações no modo de produção e em suas relações sociais como sendo geradoras de transformações históricas.
Contudo, se pensarmos em termos de como "os homens fazem sua própria história", a grande questão é a seguinte: historicamente, comunidades e sistemas sociais buscaram a estabilização e a reprodução, criando mecanismos para prevenir-se contra saltos perturbadores no desconhecido. A resistência à imposição de transformações de fora para dentro ainda é um fator preponderante na política mundial, hoje. Como, então, humanos e sociedades estruturados para resistir a transformações dinâmicas se adaptam a um modo de produção cuja essência é o desenvolvimento dinâmico interminável e imprevisível?
Os historiadores marxistas poderiam beneficiar-se da pesquisa das operações dessa contradição fundamental entre os mecanismos que promovem transformações e aqueles que são voltados a opor resistência a elas.

Esta entrevista foi publicada originalmente na edição de janeiro/fevereiro da revista britânica "New Left Review".
Tradução de Clara Allain.

sexta-feira, 8 de outubro de 2010

Justo Gonzalez - Entrevista


Justo Gonzalez ensinou teologia histórica em diversas instituições, entre elas o Seminário Evangélico em Porto Rico, a Escola de Teologia Candler na Universidade Emory, e o Seminário Teológico Columbia. Durante os últimos 30 anos, ele desenvolveu programas de formação teológica para hispanos.

Seus diversos livros sobre a história da igreja foram traduzidos para diversas línguas e são amplamente usados em todo o mundo. Entre eles, temos no Brasil a série Uma História Ilustrada do Cristianismo (10 volumes) e Cristianismo na América Latina que será lançado no segundo semestre de 2009, também por Edições Vida Nova.

(Entrevista concedida para o site Teologia Brasileira, durante o 1º Congresso Hagnos e Servo de Cristo 2009).


Teologia Brasileira:
O que o motivou a estudar “história”, especificamente, “história do cristianismo”?


Justo Gonzalez:
Quando eu era jovem, a matéria que eu mais odiava na escola era história. Eram muitos nomes, muitas datas, muita memória e pouca vida. Mas depois, quando eu fiquei um pouquinho mais velho e comecei a estudar Teologia, vi livros de bons teólogos e os melhores sempre falavam de seus antecessores, de gente que eu não conhecia. Havia um livro muito famoso, A teologia dogmática de Karl Barth, que era um livro muito grande. Quando comecei a ler esse livro, cada página tinha 10, 12 nomes de pessoas que eu não sabia quem eram. Pessoas do século segundo, do século quinze, do século quarto. Naquela época, eu também estudava Filosofia, e logo notei que era impossível estudar Filosofia sem estudar a História da Filosofia. Os cursos de Introdução à Filosofia sempre começam com a Filosofia Grega. Da mesma forma, não é possível estudar Teologia sem conhecer a História da Teologia. Foi isso que me levou a estudar a história do cristianismo. Hoje me interesso mais pela história porque percebo que a História fala da vida dos povos, da vida de homens e mulheres, de quando essas pessoas viviam, as obras que esculpiam. Isso tudo era tão importante para eles como nossa vida é para nós hoje. Por isso não tem nenhuma razão para a História ser algo chato, muito pelo contrário. Você lê um romance histórico, um romance sobre o rei Carlos V e fica muito impressionado porque ali está a história da vida dele.

Teologia Brasileira:
Existe uma história do cristianismo separada da História?

Justo Gonzalez: Existe, mas não deveria existir. Lamentavelmente, a História do cristianismo é escrita com exclusão da História geral da humanidade. No entanto, acho que isso não é bom dos pontos de vista teológico, metodológico e também pedagógico. Não é bom teologicamente porque nosso Senhor é o Senhor da História, toda a História está em suas mãos. É evidente que na história há também pecado, mas Jesus é o Senhor da História e nós aguardamos o fim da História. Logo, não é possível falar da História da humanidade sem falar da História de um Deus que age dentro dessa história. Portanto, não deveria existir duas Histórias. Isso que fazemos nas escolas de separar a História secular não deveria existir. E ao mesmo tempo não é correto, pois a História da Igreja, a vida da igreja tem lugar sempre dentro do contexto da vida geral da humanidade. Você não pode falar da igreja no Brasil, sem falar do Brasil. Você não pode falar das mudanças que têm ocorrido na igreja brasileira nos últimos cinquenta anos, sem falar das mudanças que têm ocorrido na história do Brasil como país inteiro nos mesmos cinquenta anos.

Teologia Brasileira:
Em termos de pensadores da história cristã, quais as influências mais marcantes em sua história pessoal?

Justo Gonzalez: Ah! São muitas, muitas, muitas. Originalmente, quando eu era mais jovem, as influências mais marcantes foram principalmente Martinho Lutero e Agostinho. Depois, Irineu passou a ser mais importante para mim. Ele foi teólogo e bispo na França do final do século segundo. Outra influência foi Karl Barth. Karl Barth foi um teólogo suíço que protestou veementemente contra o nazismo e que criou uma nova maneira de se fazer Teologia no princípio do século XX, por sinal algo que gerou muita discussão. Além desses que citei, tem também meu pai, minha mãe, minha esposa; todos são teólogos que têm me influenciado muito.

Teologia Brasileira:
Na sua opinião, o testemunho da igreja cristã tem apresentado uma postura coerente em relação à unidade da igreja?

Justo Gonzalez: Coerente sim, mas boa não. É coerente, mas ruim. O testemunho da igreja tem perdido muito por dois motivos, que são ambos negativos. O primeiro é uma divisão constante, segundo a qual cada igreja pensa que fica só no mundo de Deus, que só ela é igreja. Isto é verdade em igrejas grandes e também em igreja muito pequenas; o problema é o mesmo. Outro problema, outro extremo é quando a unidade da igreja se torna algo administrativo, muitas vezes ditatorial, não voluntário. Os dois são problemas, a unidade da igreja não é apenas unidade: um chefe, um papa, um bispo, um grande pastor. Essa postura fez muito mal para o testemunho cristão.

Teologia Brasileira:
Para o sr., quais seriam hoje as formas veladas de intolerância religiosa?

Justo Gonzalez: Muitas não são tão veladas. Naturalmente há intolerância religiosa em todas as religiões e temos de ter cuidado quando falamos em tolerância religiosa entre os cristãos. Há também muita intolerância religiosa entre os muçulmanos, entre os hindus. Agora mesmo um grupo de cristãos tem saído de seus territórios porque os vizinhos estavam matando. O governo diz: “Nós podemos protegê-los, vocês devem regressar às suas casas mas devem ficar em dois para não ter problema”. Isso acontece na Índia agora no século XXI, e principalmente nos países muçulmanos. Agora não acontece com os cristãos. Há muitas e muitas formas de intolerância religiosa. Eu acho que, em nosso contexto particular na America Latina, possivelmente a forma mais velada é a intolerância de alguns chefes, de alguns pastores de igrejas muito grandes que querem que todo mundo pense exatamente o que eles pensam ponto por ponto, de A a Z. Fazem tudo isso para manter o povo, levando-o a fazer o que eles dizem. Isso é intolerância religiosa também. Intolerância religiosa não é um problema só da igreja romana, é um problema de todos os cristãos que acreditam ser possuidores da verdade. O cristão não possui a verdade, a verdade possui o cristão.

Teologia Brasileira: Como o sr. avalia o crescimento do cristianismo na América Latina?

Justo Gonzalez: Há coisas muito boas, e isso eu não preciso falar porque todo mundo já conhece. Mas há também alguns perigos e problemas: a espuma cresce muito, mas não tem muita sustância; e boa parte do crescimento do protestantismo na América Latina é como uma espuma. Não é a primeira vez que isso é um problema para a igreja. Isso também aconteceu no século quarto e teve consequências nefastas mais tarde. As pessoas não sabem no que creem. Por esse motivo, nós precisamos agora tomar o tempo necessário para trabalhar o discipulado, o ensino, as doutrinas, a teologia, a vida cristã — sobre a prática da vida cristã, sobre a experiência entre a vida cristã e a vida secular, e sobre a diferença entre o sucesso cristão e o sucesso como o mundo entende. Precisamos falar mais disso, de modo que as pessoas que venham para as nossas igrejas verdadeiramente tenham sustância nas suas crenças. Essa [a falta de sustância] é uma das razões por que as pessoas creem em alguém que vem a uma das nossas igrejas com uma doutrina nova ou um texto bíblico achando que isso explica tudo. Esse é um problema do crescimento espumoso.

Teologia Brasileira:
É dito que a América Latina é um 'celeiro de missões'. Como o sr. vê essa afirmação?

Justo Gonzalez: Possivelmente a coisa mais importante que tem acontecido na igreja cristã em todo o mundo, nos últimos cinquenta, setenta anos, é que os centros do cristianismo têm mudado. Isso não é a primeira vez. No Novo testamento, temos primeiro Jerusalém, depois Antioquia, depois no Mediterrâneo, depois na Europa Ocidental; depois no século XVI com os espanhóis e os portugueses, e no século XIX o centro veio a ser o Atlântico Norte. O eixo do cristianismo estava na linha que vai de Londres até Nova Iorque, e era de lá que saíam os missionários. O que tem acontecido nos últimos anos é que o centro tem mudado. Agora existem mais cristãos no Sul do que no Norte. Isso não se dá somente na América Latina, mas também na África e na Ásia. A Igreja Presbiteriana da Coréia é maior do que sua igreja mãe nos Estados Unidos. Hoje a ilha de Porto Rico envia mais missionários para Nova Iorque do que a igreja de Nova Iorque manda para o restante do mundo. A mudança é enorme. A América Latina, que até a segunda metade do século passado era receptora das missões, tem sido enviadora de missionários para as missões. Isso é muito interessante porque agora as pessoas que pregam o evangelho em Uganda podem ser ingleses, mas podem ser também brasileiros, argentinos, coreanos. As pessoas que pregam aqui no Brasil são os chineses, os coreanos... E as pessoas que pregam na Argentina são uruguaias. Isso é a troca. Troca que é muito maior do que nós vemos no mapa mundial da igreja cristã.

Teologia Brasileira:
Em sua obra Cristianismo para América Latina, o sr. argumenta que há uma relação mutuamente formadora entre o cristianismo e o contexto latino-americano. Poderia nos falar um pouco sobre essa sua tese?

Justo Gonzalez: Primeiramente, eu não leio o que escrevo [risos]. Não há dúvida de que o cristianismo tem feito um grande impacto na América Latina. O catolicismo romano implantado pelos espanhóis e pelos portugueses está na base da formação religiosa e cultural do continente. Há também as influências indígenas, as influências africanas, mas o ingrediente principal é o que vem da Ibéria, o cristianismo ibérico. Mas o cristianismo que vem à América Latina também se transformou na América Latina, de muitas maneiras. Não somente o cristianismo espanhol e português exerceu influência sobre os indígenas; a religião dos indígenas também influenciou o cristianismo que se desenvolveu. Eu falava hoje sobre a virgem de Guadalupe. Ela é, originalmente, uma deusa asteca. Há também os africanos, que são elementos africanos latino-americanos e não africanos da África — como os escravos brasileiros que desenvolveram sua religião da África no Brasil. Isso não se dá somente na igreja católica, mas também na igreja protestante. Eu tenho amigos antropólogos e sociólogos que fazem comparações entre a maneira que a religião e o culto funcionam dentro das comunidades originalmente escravas e as maneiras que funcionam nas novas igrejas pentecostais. Mesmo que não vejamos, em todo o mundo branco, há uma influência africana que fica ainda lá. Agora, especialmente porque a América Latina é um centro de missões, esse cristianismo da América Latina também vai para o resto do mundo. A América Latina aceita o resto do mundo. Hoje, nos Estados Unidos, mais da metade dos católicos romanos são latinos; nas igrejas pentecostais são entre 20 a 30 por cento; nas igrejas mais antigas, as chamadas históricas, o crescimento se dá entre os latinos e os coreanos. O cristianismo da América Latina tem ido para todo o mundo.

Teologia Brasileira:
Como o sr. vê a produção teológica na América Latina?

Justo Gonzalez: Bem há seus pontos claros e seus problemas. Primeiramente, é preciso pensar na troca que tem acontecido nos últimos cinquenta anos; e não se deve pensar que a situação presente é a situação de sempre. Eu vejo coisas muito positivas. Deixe-me contar uma história. Quando eu estava no seminário, o primeiro livro de História da Igreja que eu estudava era um livro grande de mil e quinhentas páginas, com letra muito pequena, em inglês, porque não existia em espanhol. Era um livro que mostrava que depois da Reforma o que interessava era a Europa do Norte, os alemães, os ingleses e, depois, os americanos. Eu disse ao meu professor de História que ele deveria fazer um livro de História com o nosso ponto de vista. E ele disse: “Meu filho, isso jamais acontecerá, porque o mercado latino-americano é muito pequeno, e isso não é possível”. Hoje esse livro que vocês publicam é o principal em todos os seminários dos Estados Unidos. É um livro que não era possível há cinquenta anos. Essa é uma mudança enorme. Se nós virmos o que existe e pensarmos ser um retrato do presente, podemos falar do que falta, mas, se olharmos o que vem acontecendo nos últimos trinta, quarenta anos, temos muitas razões para ter esperança. Para mim, o que é mais importante é que, teologicamente, a igreja latino-americana começa a ser ela mesma. E sua teologia tem o mesmo respeito da teologia que vem do estrangeiro. A teologia do estrangeiro é boa, mas não é nossa. Ela é boa no estrangeiro. Mas é preciso que o povo latino-americano reflita sobre a sua fé e produza uma teologia latino-americana. Isso já acontece, mas, se você vir os hinos musicados, por exemplo, muitos são traduzidos do alemão, e poucos são produções espanholas ou portuguesas. Acho que temos muito ainda para percorrer, mas já temos percorrido o caminho. Por isso, não devemos ser pessimistas, nem tampouco podemos ficar contentes, porque ainda há uma grande parte do nosso povo que vê algo, que vem diretamente dos Estados Unidos ou de um programa de televisão norte-americano, como algo vindo diretamente do céu.

Teologia Brasileira:
De que forma o cristianismo contribuiu e pode vir a contribuir para a história da América Latina?

Justo Gonzalez: O cristianismo contribuiu de várias formas. Como falamos antes, o cristianismo é um dos elementos principais da cultura latino-americana. E não somente no aspecto religioso, mas também no idioma que os cristãos trouxeram. O cristianismo também contribuiu com a liberdade religiosa — especialmente o protestantismo — porque o movimento protestante foi um movimento em prol da liberdade. Muitos dos latino-americanos se não eram protestantes eram pelo menos simpatizantes dos protestantes. E depois, quando veio o liberalismo, muitos dos governantes liberais utilizaram a igreja para promover a educação e a liberdade de pensamento. Isso aconteceu em muitos lugares. Mas há o lado negativo: existe uma forma de cristianismo que é um dualismo platonista, que defende que só o espiritual é que é bom. Esse tipo de cristianismo tira as pessoas da realidade social e não permite que elas façam a contribuição que poderiam fazer. Eu acho que o cristianismo pode contribuir muito, o grande problema é que as igrejas pensam que sua contribuição é governar, é mandar, é ter poder. Hoje há deputados, prefeitos, alguns países têm presidentes evangélicos. Se a igreja pensa em mandar ela acaba fazendo aquilo que o catolicismo romano fez. Mas, se a igreja entende que ela tem implicações para a vida total do povo, ela apoia as iniciativas do país que sejam boas.


Entrevista concedida para o site Teologia Brasileira, durante o 1º Congresso Hagnos e Servo de Cristo 2009


Meu Deus é Comunista

Míriam Pacheco da S. Seixas

Deus! Hoje faria uma oração diferente,

Talvez quem a escute ache que é de uma descrente.
Mas em segredo Lhe revelo o que pra mim Tu és.

Tu, Deus, pra mim é comunista.

Disso tenho certeza, pois no comunismo acredito,
como acredito na criação do firmamento.
E se alguém disser que sou louca por isso dizer,
Direi não. Para mim Deus comunista há de Ser.

Deus! Porque isto afirmarei?

Afirmarei por que O vejo... Glorioso Deus,
que Tu está em tudo que vejo.
Está nos raios de sol que invade grutas e matas.
Está na maravilha do amanhecer e ao surgir a escuridão do anoitecer.
Está nas gotas de orvalho que cai na terra e em milagre faz germinar
uma semente, sinal de vida.

Está ainda, em gestos singelos, de seres sinceros,

que acreditam na igualdades dos povos,
e no direito comum para todos.
E com sinceridade, pratica o bem sem olhar a quem.

Tu, ó Deus!

É tão comunista, que a nós, suas criaturas,
nos fez a sua imagem e semelhança,
e Tu és tão comunista que ainda disse: "façamos"
Tu dividiu sua obra com os demais entes divinos.
E pra nos resgatar deu seu filho unigênito
para ser nosso primogênito.
De criaturas nos fez filhos.

É um pai amoroso, como é um comunista.

Respeita a individualidade de cada criança sua.
Por isso, nos deu o livre arbítrio.
E ainda digo mais...

Se não fôssemos, nós, homens errados,

De Ti aprenderíamos a lição, amar ao próximo
em qualquer condição.
Mas erramos demais e demais pecamos,
e mesmo assim Tu és paciente,
nos espera confiante.

E nos fez uma promessa:

Nos dará novos céus e nova terra.
E acredito, Meu Deus, que isso só se dará
Se o ser humano em Ti se espelhar,
E, na Nova Jerusalém do Céu,
Todos então, comunistas serão